Curlz Nachzucht Versuch Nr. 5

[Dany]

Das tut mir echt Leid.

Ich habe jetzt nicht alle Daten im Kopf: Wo hast du dieses mal Unterschiede zum Vorherigen Versuch gehabt? Ich meine mit dem Futter hattest du doch ein paar Änderungen gemacht, oder?

[Bennü]

Beim Überfliegen sind mir 2 Sachen aufgefallen:
1) Warum und wieviel Jod dosierst du ?
2) Bietest du den Larven ausschließlich tierische Nahrung ?

Natürlich ist es schade, dass die Tiere verenden, aber aus der Erfahrung kannst du eben auch lernen, bzw. das, was du im Vergleich zur erfolgreichen Nachzucht anders gemacht hast, wieder verwerfen.

[Curlz]

@Bennü:

a)
die marinen Züchter rieten zu Jod um Häutungen zu unterstützen.
Dosis: Kaum messbar. Eine Spitze des Zahnstochers auf 500ml gelöst und davon einen Tropfen ins Wasser. Allerdings nicht täglich und auch nicht durchgehend. Da es bis zur Megalopa Umwandlung keine Auffälligkeiten an den Larven gab.

b)
Nein. Wie auch beim letzen mal zusätzlich lebendes Phytoplankton. Diesmal nur eine andere Marke (DTs statt PhycoPure)


Ja sicher, lerne ich draus.... wie aus allen Versuchen bisher.


Unsere Theorien: (bzw. Dinge die anders waren)

1. Die Larvenqualität.
Mein Freund meinte, dass es beim Umsetzen in den Kreisel und Entsorgung schon weniger als sonst waren.
Evtl. andere Art. Oder Oktober Larvern sind einfach nix

2. das Lebend Phytoplankton vom DT
Das hat nach kurzer Zeit schon fiesen Belag gemacht. Anders als PhycoPure. Nicht wie typische Algen. Dazu stinkt es auch nocht (steht auch drauf).

3. die Kreiselbewegung war links statt rechts rum

4. Wir haben erst einen Luftschlauch statt Rohr genommen, dessen Halterung im Wasser war und Dreck sammelte - wurde aber wie der Kreisel mitgereinigt

5. Pilzefall oder Bakterien oder so.
im Mikroskop sahen wir das im "Dreck" und an den toten Larven kleine Amöbenartige Tiere rumwuselten. Können Pantoffeltierchen oder was anderes sein. (Deswegen die komplette Reingung am Freitag)
Gedanke vom IFMN: die INVE Zysten waren evt. verdorben und sorgten für hohe Bakterienbelastung. Wir hatten ja teilweise gar keine frisch geschlüpften Nauplien. Dachten ja erst, die wären alle gefressen worden.


Ansonsten alles wie beim letzten Mal:
Fütterung, INVE und persimilis Eier, Ocean Nutrion Nauplien, Reef Elements, tägl. WW von >=50%, Salz, Temp., Werte, Licht, Reinigung.


@Dany: wir haben nur diesmal direkt bei der ersten Megalopa Krill reingetan. Ansonsten die gleichen Futtersorte und Fütterung wie beim Versuch 4:

• INVE Artemia AF430
• Artemia persimilis (die nur die erste Rondomatic Runde)
• Ocean Nutrition Instant Baby Brine Shrimp

Wir tendieren am ehesten zu 1. Da die Larven eigentlich robuster sind, als man meint.. Aber das ist reine Spekulation.

Mal sehen ob es die eine Megalopa weiter schafft. Wenn meine LEKs mir wieder nen Gefallen tun, legen sie im November zweimal Eier in den Meerwasserteil. Wenn die dann auch nix sind, dann hoffe ich auf 'stärkere fittere' Larven im Januar, wie im Versuch 4.

[TanteWu]

Ich tendiere ja zu Nr. 3;).

Mal ernsthaft, es ist natürlich sehr schade um diesen Versuch!

Ich bin aber sicher, dass du im nächsten Jahr wieder einen gelungenen Versuch nachweisen kannst!
Da sich an der Versorgung nicht viel geändert hat, würde ich es auch auf die Larven(qualität) schieben.

[Bennü]

a)
die marinen Züchter rieten zu Jod um Häutungen zu unterstützen.
Dosis: Kaum messbar. Eine Spitze des Zahnstochers auf 500ml gelöst und davon einen Tropfen ins Wasser. Allerdings nicht täglich und auch nicht durchgehend. Da es bis zur Megalopa Umwandlung keine Auffälligkeiten an den Larven gab.

Interessant wäre die genaue Konzentration, ein "kaum messbar" kann bei Spurenelementen wie Jod schon zu viel des Guten sein. Abgesehen davon ist bei dem von dir verwendeten Salz und der Menge der Teilwasserwechsel eine zusätzliche Dosierung von Jod absolut unnötig, bzw. im schlimmsten Fall sogar schädlich. Auch "Reef Elements" sind hier m.M.n. Fehl am Platz! Wir reden hier ja nicht von einem Hochzucht SPS-Becken, sondern von einem einfachen Larvenkreisel, wo der Verbrauch und die Schwankungen durch die vorgenommenen Teilwasserwechsel extrem gering ist.
Es ist also nicht auszuschließen, dass eine Überdosis an Spurenelementen die Larven gehimmelt hat.

Nein. Wie auch beim letzen mal zusätzlich lebendes Phytoplankton. Diesmal nur eine andere Marke (DTs statt PhycoPure)

Wenn die Qualität des Lebendfutters fraglich ist, sollte man auf jeden Fall zum Trockenfutter greifen. Ich kenne es nur von anderen Krebslarven (Artemia,Triops,Copepoden etc.), bei denen man noch jede Larve gut mit Spirulina-Pulver durchgefüttert hat.

3. die Kreiselbewegung war links statt rechts rum

Nun, das wird es wohl gewesen sein

4. Wir haben erst einen Luftschlauch statt Rohr genommen, dessen Halterung im Wasser war und Dreck sammelte - wurde aber wie der Kreisel mitgereinigt

5. Pilzefall oder Bakterien oder so.
im Mikroskop sahen wir das im "Dreck" und an den toten Larven kleine Amöbenartige Tiere rumwuselten. Können Pantoffeltierchen oder was anderes sein. (Deswegen die komplette Reingung am Freitag)
Gedanke vom IFMN: die INVE Zysten waren evt. verdorben und sorgten für hohe Bakterienbelastung. Wir hatten ja teilweise gar keine frisch geschlüpften Nauplien. Dachten ja erst, die wären alle gefressen worden.

Halte ich beides für gleich unwahrscheinlich. Du sagtest, die Werte wären in Ordnung (NH3,NO2,NO3), also war das Wasser kaum belastet, und wäre Sterilität nötig, um die Larven aufzuziehen, so wären die Tiere längst ausgestorben.

Ich persönlich vermute, dass es entweder an den Spurenelementen oder aber am Futter lag. Wobei natürlich nicht auszuschließen ist, dass es sich dieses mal um eine andere Art handelte, und diese andere Ansprüche an Dichte usw. stellt.

[Curlz]

*LOL* @ TanteWu
Oder schlechtes Karma...


Da sie vor der Jod Gabe schon 'abgehimmelt' sind und diese Probleme vorher bestanden, sehe ich nicht beim Jod die Ursache.

Nachtrag: Reef Elements habe ich auch in Versuch 4 verwendet. Scheinbar ohne spürbare Nachteile.


LEK sowie EK Larven sind nur schwer bis gar nicht mit Flocke-Pulver-Futter aufzuziehen. Bei Garnelen und Co. sind frische Nauplien eigentlich unentbehrlich. Damit werden in vielen Bereichen die besten Erfolge erzielt.

Die Werte sind sicherlich auch nicht als Indikator zu nehmen. Durch täglichen WW sind die Werte anders als in einem laufenden Aquarium. Weil das Wasser durch den WW keine grosse Chance hat die Werte zu verändern.

Wie gesagt, kann alles sein. Alles Spekulation.

[Dany]

Hmm, ich vermute da einen Zusammenhang Zwischen 2. und 5., denn laut deiner Beschreibung war doch ein "Belag" an den Tieren. Vielleicht waren das irgendwelche Algen, die bei der Häutung störten. Oder die Algen haben Pilze oder Bakterien mitgebracht/begünstigt, die die Larven schädigten.
Zumindest würde ich das nächste Mal wieder das andere Plankton verwenden.

@Dany: wir haben nur diesmal direkt bei der ersten Megalopa Krill reingetan. Ansonsten die gleichen Futtersorte und Fütterung wie beim Versuch 4

Genau das würde ich vielleicht auch lassen, weile es das Wasser zusätzlich belasten könnte. Erst die Megalopa separieren, dann zufüttern.
Bis die ersten Megalopa auftauchten, lief schließlich alles relativ normal.

Natürlich könnten es auch alle anderen Punkte sein (besonders der von TanteWu erwähnte ).

[Curlz]

@ Dany.

Diese Fusseln hatten die Larven im Versuch 4 allerdings auch. Habe alte Fotos durchgesehen. Allerdings nicht so deutlich - was aber an den Aufnahmen liegt. Damals hatte ich kein Foto-Gefäss. (habe ich nun auch nicht mehr, das muss erst wieder neu gebastelt werden ;o) - hatte das gleiche Problem wie Du. Silikon auf Plastik hielt nicht gut)

Beim Versuch 4 haben wir erst kurze nach der Umwandlung Krill im Kreisel gefüttert. Vorher Mysis, aber auch erst als wir merkten, dass sie keine Artemia mehr fangen (können). In den Tagen haben sie dann ihre Kollegen gefressen. Deswegen gab es diesmal sofort bei der ersten Megalopa Krill, damit sie ihre Kollegen in Ruhe lassen.

Ab Tag 21 fiel uns schon auf, dass die Häutung nicht wie im Versuch 4 gelangen. Ab der ersten Megalopa entschieden wir daher, sie direkt ins Ü-Becken umzusiedeln. Da sie dort - zwecks Gewöhnung - 50% altes und 50% neues Wasser hatten, waren potentielle Bakterien/Pilze etc. auch da drin. Wenn sie nicht schon sowieso in oder an den Larven waren.

Aber alles Spekulationen.


Neues PhycoPure frage ich gerade an. Das scheint momentan überall nicht greifbar zu sein.

[Curlz]

Tag 26 - 05.11.2012

Noch leben (vegetieren) 10 Larven im Kreisel. Die aber gar nicht gut aussehen, aber ich bringe es nicht übers Herz die zu entsorgen.

Und ein Umgewandelter schwimmt tatsächlich noch im Ü-Becken! Beim Futter-Selektieren schoss er durchs Becken
Ich mag es nicht beschreien, aber der sah gut aus. Soweit ich das erkennen kann. Keine Deformierung, keine 'Fusseln', keine auffälligen Färbungen oder so.

[Bennü]

LEK sowie EK Larven sind nur schwer bis gar nicht mit Flocke-Pulver-Futter aufzuziehen. Bei Garnelen und Co. sind frische Nauplien eigentlich unentbehrlich. Damit werden in vielen Bereichen die besten Erfolge erzielt.

Auf die Quelle wäre ich jetzt gespannt, insbesondere zum letzten Teil. Ich bleibe dabei, jede Krebslarve ob süß oder salzig mit Algentrockenfutter aufziehen zu können. Generell würde ich die meisten Larven herbivor aufziehen, und tierisches Futter nicht lebend anbieten, da diese dann selbst die Algen aufnehmen (welche im übrigen tolle Jod-Lieferanten darstellen können). Bei qualitativ schlechtem Lebendfutter besteht immer die Gefahr, dass man sich Parasiten und andere Schädlinge einfängt, selbst bei selbst gezüchtetem.
Lebendfutter muss im übrigen nicht besser als Frostfutter sein, das beste Beispiel ist wohl Tiefkühlgemüse und "Frisches", wer sich die Messreihen der Nährwerte mal angesehen hat, wird ausschließlich aus der Kühltruhe "kochen/dünsten"

Die Werte sind sicherlich auch nicht als Indikator zu nehmen. Durch täglichen WW sind die Werte anders als in einem laufenden Aquarium. Weil das Wasser durch den WW keine grosse Chance hat die Werte zu verändern.

Nein. Durch die täglichen Wasserwechsel werden alle Werte ans subjektive Optimum angenähert (deswegen machst du sie ja schließlich). Das von dir verwendete Salz ist im Bezug auf Mineralien und Spurenelementen schon großzügig für dicht besetzte Korallenriff-Aquarien ausgelegt, ob schädlich oder nicht eine nachträgliche Dosierung wird keinen Nutzen haben. Anders sieht es bei den Wasserwechseln aus, die sorgen hauptsächlich dafür, die limitierenden Nährstoffe niedrig zu halten, sowie aufkommende Ammonium-Produktionen zu unterbinden.
Das alles setzt natürlich voraus, dass die Werte korrekt gemessen und interpretiert wurden, dann sind sie nämlich als Kriterium unabdingbar. Solange z.B. kurz vor dem Wasserwechsel NH3/NH4+ nicht nachweisbar war, und der pH nicht jenseits der 8,x lag ist alles in Ordnung.
Das ganze mit einem laufenden Aquarium zu vergleichen ist unnötig, da man sich da 2 unterschiedliche Paar Schuhe anzieht. Ganz anders sieht es dann noch im Meer selbst aus, ein derartiges Ökosystem künstlich im Wohnzimmer nachzustellen ist eine Sache der Unmöglichkeit. Hier gilt es die für unsere Zwecke entscheidenden Faktoren zu berücksichtigen und es auf keinen Fall als, "kann man nichts dran ändern" abzutun, wie ich es leider alzu oft höre.

[Curlz]

Auf die Quelle wäre ich jetzt gespannt, insbesondere zum letzten Teil. Ich bleibe dabei, jede Krebslarve ob süß oder salzig mit Algentrockenfutter aufziehen zu können.

Sämtliche LEK Laboraufzuchten sind mit Artmia mehr oder weniger Erfolgreich (Ziel war ja selten die an Land zu bekommen)

Quellen:

• Larval stages of Coenobita purpureus Stimpson and C. cavipes Stimpson reared in the laboratory and survival rates and growth factors of three land hermit crab larvae (Crustacea: Anomura).
  Author(s): Nakasone, Y. 1988
• Larval development of the land hermit crab Coenobita Compressus H. Milne Edwards reared in the laboratory
  Author(s): Renae Brodie and Alan W. Harvey
• The Larval Development of the Tropical Land Hermit Coenobita clypeatus (Herbst) in the Laboratory
  Author(s): Anthony J. Provenzano Jr.
• Abbreviated Larval Development in the Australian Terrestrial Hermit Crab Coenobita variabilis McCulloch (Anomura: Coenobitidae)
  Author(s): Alan W. Harvey
• Larval growth of the coconut crab Birgus Latri with a discussion on the development mode of terrestrial hermit crabs
  Author(s): Fang-Lin Wang, Hwey-Lian Hsieh, and Chang-Po Chen
• Larval Development of the land hermit crab Coenobita scaevola (Forskål. 1775) (Crustacea: Anomura: Coenobitidae) reared in the Laboratory
  Author(s): Ali Al-Aidaroos † and D.I. Williamson
• (und sogar mein eigener Nachzuchtbericht ;o) )

Sämtliche mir bekannten EK Aufzuchten sind immer mit Artemia Nauplien erfolgreich gewesen. Auch Garnelen.
Quelle: Nachzuchtenregister.de - IFMN und IFMN - IFMN

oder Krabben.
Quelle: Zucht von Sesarma Arten


Im IfMN sind einige langjährige Züchter dabei, die rieten mir alle: lebende frisch geschlüpft Nauplien. Und damit hat es funktioniert
Also für mich absolut keinen Grund auf irgendwas zurückzugreifen worüber es keinerlei Erfahrungen oder erfolgreiche Berichte gibt.
Wenn Du da also mehr diskutieren möchtest, solltest Du das mit den Leuten im IfMN tun.



@ Trockenfutter:
Im ersten Versuch habe ich es mit Artemia Futter und Spirulina versucht, haute nicht hin. Starben alle ratzfatz.

Dazu kommt noch der Punkt: Pulver und Flocken sinken zu schnell ab. Im Kreisel dauert das zwar etwas länger bis das Zeug absinkt, aber trotzdem finde ich das suboptimal.


@ Lebendfutter:
Lebendfutter gab / gibt es nur in Form von "im Kreisel frisch geschlüpfte INVE Artemia. Die INVE AF430 sind mit einer der qualitativ höchstwertigen Artmia. Klar, auch da kann es mal schiefgeben und die Eier werden schlecht. Könnte passiert sein, trotzde guter Lagerung. Hab ich je geschrieben

Artemia Nauplien sind - laut Aussagen im genannten Forum - nur ein paar Stunden wirklich nährstoffreich. Danach taugen sie nicht mehr viel. Larven schnappen sich die gerade frisch geschlüpften. Ältere lassen sie in Ruhe. (Meine Erfahrung)
Selber Artemia züchten bedeutet, dass man wirklich nur die frisch geschlüpften sammeln muss. Mir war das zu kompliziert. Daher folgte ich dem Rat von Uwe S. (Meerwassershop.de und ehemaliges Nachzuchtregister), die Artemia Eier direkt in den Kreisel zu geben und dort schlüpfen zu lassen. Da können sich die Larven direkt bedienen. Auch da haut gut hin



@ Salzwasser:
Es ist aber doch so, dass frisch aufgesetztes Salzwasser (aus destilliertem Wasser) immer gute Werte hat. Da die Werte weder im erfolgreichen Versuch, noch jetzt in messbar schlecht waren, sehe ich nicht im Wasser oder dem Salz, das ich bei allen Versuchen verwende, die Ursache.


Wieviel Erfahrung hast Du in Larvenaufzuchten, egal welchem marinen Tier? Siehste, ich auch nicht.
Und wenn mir erfahrene Züchter - die helfen wollen und eben so wie Du raten und spekulieren, meinen, vielleicht fehlt Jod. Weil Häutungsfehler auf Jodmangel hindeuten könnten, dann versuche ich es. Eben weil es absolut keinerlei wirkliche Erfahrungen in der Aufzucht von LEK Larven gibt und nur wenige im EK Bereich.

[Curlz]

Tag 27 - 06.11.2012
Der einsame Megalopa im Übergangsbecken lag heute morgen noch am der selben Stelle und reagierte nicht. Der hat es vermutlich auch nimmer geschafft.

Im Kreisel sind noch 5, aber wie schon gestern geschrieben, vegetieren sie nur noch.


Hier noch mal ein Bild von den Larven am Tag 24. Die "Fluseln" habe ich mal makiert. Sie sehen alle so aufgeplüscht aus. Ich kann leider nicht erkennen, ob das Häutungsreste sind oder etwas anderes.
Unterm Mikroskop sehen diese Fluseln genauso aus wie der Körper. Also von der Struktur her.


An den Toten und den Lebenden sind durch's Mikroskop diese Pantoffeltierchen-artigen Dinger rumwuseln zu sehen. Könnten auch Euplotes oder Wimpertierchen sein. Bei den Toten noch etwas mehr. Im Wasser selber nicht.

ich denke wir werden das Projekt 5 heute oder morgen ad Acta legen. †


Für die nächsten Larven haben wir neu bestellt:
PhycoPure
neue INVE AF430 Eier
Ocean Nutrion Artmia (im Glas)
Pipetten
Frost Krill und Mysis


Laut meiner Liste kamen letztes Jahr am 11. und am 25. November neue Larven. Da die vorherigen Daten auch passten, haben wir vielleicht wieder das Glück